Ці можаце прыгадаць, калі вы былі ў апошні раз у кіно й на чым?

Вельмі даўно. У мультыплексе, калі была прэм’ера другой часткі... таго фільма, што зараз выйшла трэцяя...

Уладар пярсьцёнкаў?

Так. З той прэм’еры я ўцёк.

І як доўга вы вытрымалі?

Паўтары гадзіны.

Дык значыцца, вы прапусьцілі бітву, якая ўвайшла, паводле некаторых крытыкаў, у гісторыю кінематаграфіі...

Тых пысаў, на якія я павінен быў глядзець, мне было цалкам дастаткова. Такое відовішча не для мяне. Старыя фільмы мне падабаюцца больш.

Няўжо вы не адчуваеце прынамсі цікаўнасьць?

Не, бо належу да тых невукаў, што не чыталі нават кнігі. Мяне крыху палохае тая штучнасьць, таму што я быў выхаваны на літаратуры й фільмах аб людзях—жывых людзях. Якія не ўцякалі ад рэчаіснасьці. Магчыма, летуцелі, але гэта былі чалавечыя летуценьні. Фільмы зь віртуальнага сьвету, на маю думку, ёсьць яшчэ горшым спосабам уцёкаў, чымся старыя кітчаватыя фільмы зь белымі тэлефонамі. Штучны сьвет, дзе і героі зробленыя з пласмасы, забівае ў гледачы цікавасьць да сваіх бліжніх, да сапраўдных людзей.

Вы сам, аднак, увесь час гаворыце, што фільмы павінны даваць людзям станоўчы прыклад паводзінаў. А ў “Уладары Пярсьцёнкаў”—процьма прыкладаў: усе гэтыя асноўныя рэчы, як годнасьць, адвага, вернае сяброўства...

Адна справа слова “годнасьць”, другая—сама па сабе годнасьць. Гэтыя фільмы карыстаюцца падобнымі ўзьнёслымі поймамі, аднак з экрана на вас ільецца штосьці, што глядач не ўсьведамляе, дый ня хоча ўсьвядоміць.

Што?

Фальш. Годнасьць у гэтым фільме толькі схематычна адзначаная, таму што ўсе канфлікты ў фільме ёсьць штучнымі. Вы гаворыце аб годнасьці, адвазе й сяброўстве таму, што фільм імі прыкрываецца, але падсьвядома ўспрымаеце радасьць ад зьнішчэньня, гвалту й гнюсу, таму што менавіта гэтыя рэчы прыцягваюць творцу фільма. Тое самае з чалавекам. Нейкі час ён можа вас падманваць, разыграваць зь сябе нешта, займаць нейкую позу, альбо абвяшчаць сам аб сабе, што ён такі й такі. Але калі вы дастаткова цярплівыя і ўважліва назіраеце за тым, як ён паводзіць сябе спантанна, непадрыхтавана, вы знойдзеце пад паверхняй тое, што выпраменьвае зь яго насамрэч. У гэтым фільме процівагай геройства, годнасьці й сяброўства ёсьць любоў да гвалту, масавых забойстваў і бяздушнасьці, зь якой героі паводзяць сябе ў дачыненьні адзін да аднаго. Такія фільмы толькі забіваюць у гледачах чуйнасьць, патрэбную для сапраўднага ўспрыняцьця мастацтва.

Ільга паспрачацца й сказаць, што некаторыя фільмы ёсьць аўтэнтычнымі менавіта дзякуючы сваёй гвалтоўнасьці, бо яны паказваюць сапраўдных людзей, а тыя ёсьць крыважэрнымі, гвалтоўнымі... як потым пазьбегнуць гвалту?

Дакладна тое, што гвалт немагчыма асудзіць шляхам ягонага сузіраньня: вы толькі звыкаецеся зь ім, што нядобра. На жаль, кіношнікі добра ведаюць, што погляд на гвалт ёсьць больш прыцягальным і відовішчным, чымся погляд на ахвяры гэтага гвалту. Таму пад прыкрыцьцем асуджэньня гвалту яны насамрэч ім ня могуць намілавацца. Якраз учора я паглядзеў “Кілл Білл”...

Напэўна, валасы ў вас мусілі ўстаць дыбарам ад жаху!

Я ўжо стары мазоль. Не хачу сказаць, што аўтары такіх фільмаў—збачэнцы, але дакладна—пачуцьцёва бедныя людзі. Яны ня любяць людзей, і нават аб гэтым не здагадваюцца. Прага посьпеху іх псуе. Пры гэтым, посьпех усялякай жорсткасьці—вельмі кароткачасовы. Неўзабаве зьявіцца які-небудзь новы, яшчэ больш “страшны” фільм, у параўнаньні зь якім “Кілл Білл” будзе толькі казачкай для дзяцей.

Вы ня лічыце, што Таранціно, прынамсі—здольны рэжысэр?

Гэта безумоўна! Ён умее вынаходліва працаваць з камэрай, з мантажом. Але гэта яшчэ не азначае, што ён цікавы й добры як чалавек.

Ці павінен рэжысэр альбо наогул творца быць добрым чалавекам?

Ён, канечне, не павінен быць сьвятым, але як рэжысэр ён павінен ведаць, што ягоны фільм зьдзяйсьняе нейкі ўплыў. А гэта ўжо да нечага абавязвае. Вядзе рэжысэра да адказнасьці за ягоную працу. Сьмерць і гвалт вабяць і прыносяць танны посьпех. Таму сёньня кінатэатры поўныя фільмаў ні пра што, якія выхоўваюць у гледачах толькі жорсткасьць і абыякавасьць. Адсутнасьць спачуваньня—вось агульная рыса ўсіх сучасных фільмаў. Чарльз Букоўскі аднойчы сказаў цудоўную фразу наконт фільмаў галівудзкай вытворчасьці: “Людзі так доўга глядзелі на ўсялякае гамно, што нарэшце перасталі ўсьведамляць, што гэта сапраўднае гамно.”

Якім ёсьць тады, з вашага гледзішча, прызначэньне кіно? Забаўляць, альбо паказваць сьвет такім, якім ён ёсьць?

Забава не павінна быць глупскай. Мне здаецца, што некаторыя лёгкія камедыі 40-ых гадоў ёсьць нашмат больш шчырымі за такія сэрцарыўныя драмы як “Тытанік”, у якім няма спачуваньня, а толькі пустыя сантымэнты. Для мяне назіраць за масамі людзей, якія падаюць у ваду й паміраюць—адштурхнае й кашмарнае відовішча.

А як наконт Шэйкспіра—гэта не кашмар? У “Макбэту” ільга налічыць каля трыццаці ахвяраў!

Не, не кашмар. Галоўны герой драмы, Макбэт, пакутуе ад супярэчнасьці ў самім сабе, і драматург дае яму магчымасьць разважаць уголас аб значнасьці ягонага ўчынку, а гэтым і нешта паведамляе. Гэтак аўтар задаволіў гледача, які прыйшоў паглядзець на відовішчныя забойствы, але дадаў для яго нейкае маральнае навучэньне. Зразумела, што сьмерць, як і кожная трагічная падзея, ёсьць вельмі прыцягальнай рэччу для драмы, але сучаснае кіно ёю надзвычай бяздумна злоўжывае.

Але ж уявіце сабе, што ў вас бюджэт—сотні мільёнаў даляраў, пад рукой—легіёны кампутарных графікаў, якія створаць для вас усё, што вам будзе заўгодна. Не кажыце, што вас ня вабіць такая магчымасьць.

Магчымасьць зьняць фільм за сто мільёнаў мяне ня вабіць. Можа, хіба толькі ганарар рэжысэра такога фільму. Таксама ня маю нічога супраць легіёнаў кампутарных графікаў.

Але тады вам прыйшлося б здымаць так, каб на фільм прыйшло насамрэч шмат людзей.

Я заўсёды хацеў здымаць фільмы так, каб на іх прыходзілі людзі, але завялікі бюджэт—гэта сьмерць. Фантазія раптам выключаецца. А вось недахоп грошай, наадварот, змушае да вынаходніцтваў. Тады беднасьць сродкаў вы вымушаныя замяняць багацьцем уяўленьня. Найдаражэйшыя фільмы—не найлепшыя, у іх проста найлепшая рэклама.

Калі вы ў апошні раз у кіно плакалі? Калі вы наогул калі плачаце...

Плачу, і даволі часта. Апошнім разам—на Гржэбэйку (Ян Гржэбэйк, чэскі рэжысэр). Крыху мяне расчуліў Полівка ў “Musнme si pomбhat” (“Divided We Fall”, 2001, намінацыя на Оскара за найлепшы замежны фільм).

А сьмяяліся?

На Вудзі Алэне, “Hollywood Ending”. Тая сцэна, калі ён празараецца й бачыць, што наздымаў, нагадала мне мае ўласныя адчуваньні пры сканчэньні працы над фільмам.

Калі вы сьмяецеся й плачаце, дык можа, з тым кіно ня ўсё так і блага...

І так і не. Ад часу, калі ўзьнік кінематограф, заўсёды былі прычыны наракаць на тое, колькі ўзьнікае марных і непатрэбных фільмаў. Мне асабіста замінае тая сёньняшняя схільнасьць да паказу жорсткасьці й брыдоты.

Вы ня любіце снабізму, які паварочваецца сьпіной да фільмаў, прызначаных для шырокай публікі. Ці азначае гэта, што я—сноб, калі мне не падабаецца напрыклад фільм “Класны анік” (даволі вульгарная чэская “народная” камэдыя)? Таму што на яго “шырокая публіка” ходзіць з задавальненьнем.

Не, не азначае. У кожнага ёсьць права выбраць, што яму падабаецца. Я толькі не люблю, калі хтосьці робіць выгляд, быццам яму штосьці падабаецца альбо не падабаецца. Некаторыя людзі на “Класным аніку” адрываюцца па поўнай праграме, а потым, сыходзячы з кіно, паліваюць яго брудам. І наадварот—аднойчы ў нас быў адзін нямецкі тэатар, спэктакль доўжыўся чатыры з паловай гадзіны, што перасягае ўсялякую чалавечую вытрымку. Я сядзеў у ложы й мог бачыць публіку. Кожны з гледачоў прынамсі на некалькі хвілінаў задрымаў. Некаторыя спалі амаль увесь час. І тыя, што больш за ўсіх спалі, у рэшце рэшт больш за ўсіх апладавалі. Такі кшталт снабізму я не люблю.

А ў вашым Віноградзкім тэатры хіба няма такіх снабоў? Прынамсі, такая ў яго рэпутацыя...

Якая?

Што туды ходзяць снабы.

Памыляецеся! Праскія снабы ходзяць у іншыя тэатры. У Віноградзкага тэатру—звычайная мяшчанская публіка. Людзі, якім абрыдла ўвесь час глядзець толькі тэлевізію.

А як наконт моладзі? Традыцыйны характар большасьці пастановак іх туды наўрад-ці прынадзіць.

У наш тэатар ходзіць у тым ліку й моладзь. Безумоўна, у іх ёсьць права бачыць рэчы іначай, дзеля гэтага існуюць іншыя тэатры. Калі я быў юнаком, мне таксама не падабаліся многія рэчы, якія рабілі старэйшыя! У кожнай генерацыі—крыху іншы погляд на сьвет, іншы досьвед. Так і павінна быць.

Аднак вы йдзеце крок у крок з часам. Варта зірнуць, прынамсі, як вы апранаецеся...

Менавіта, я зусім не прыхільнік старамоднасьці, але адначасова паважаю тыя каштоўнасьці, якія вытрымалі выпрабаваньне часам. Мне, канечне, шкада, калі нешта з таго, што я раблю, не закране маладых людзей, але я не магу прыстасоўвацца да іхнага густу й прыкідвацца чымсьці, чым я ня ёсьць. Калі вы жывеце на сьвеце крыху даўжэй за астатніх і маеце магчымасьць параўноўваць, дык наўрад-ці можаце быць у захапленьні ад нечага новага толькі таму, што яно—новае.

Сёлета будзе 10 гадоў ад таго часу, як вы зьнялі свой апошні фільм. Чаму вы сам не падасьцё прыклад сучасным рэжысэрам? Няўжо вы ўжо сказалі ўсё, што хацелі?

Чалавек, бадай, ніколі ня скажа ўсё, што хацеў бы сказаць. Дый я лічу, што глупска было б рабіць фільм толькі дзеля таго, каб нешта сказаць. Гэтак узьнікаюць схематычныя фільмы. Кожная тэма сама вымагае пэўнай трактоўкі, а калі вы маеце да яе адкрыты падыход, дык хочаце вы гэтага ці не, але свой погляд у гэтую трактоўку ўкладаеце. Мне патрэбны выклік, але канкрэтны. Часта бывае, што да мяне прыйдзе хто-небудзь, часам з-за мяжы, зь ідэяй фільму й скажа: “Ну, пакуль гэта толькі ідэя, але ты з гэтага дакладна нешта зробіш.” Альбо хочуць, каб я ім паабяцаў, што буду зь імі працаваць, і тады ўжо пад маё ймя яны пачынаюць здабываць грошы. Але я не магу ўвязвацца ў праект, аб якім нічога ня ведаю. Альбо: “Вось вам 180 мільёнаў на фільм, сцэнару яшчэ няма, толькі паабяцайце нам, што вы яго зробіце.” Але я гэтак працаваць не магу. Гэта шалёныя грошы. Выцягнуць зь некага пяцьдзесят мільёнаў, а потым усё сапсаваць... Для такой адказнасьці ў мяне ўжо ня тыя нэрвы.

Дзе ў вас удома стаіць ваш Оскар, калі не сакрэт? Вы ўвесь час паўтараеце, што не надаяцё гэтаму прызу вялікага значаньня. Дык можа, вы хаваеце яго недзе ў ваннай?

Побач з прыбіральняй ёсьць такая каморка, дык там ён і стаіць. Ня тое каб я яго зусім не шанаваў, але не люблю фетышызму.

© Пераклад-Макс Шчур, 2004